- Все, кто в детстве испытал на себе родительскую агрессию, думают, что они не станут делать такое со своими детьми. Но делают. Почему люди отказываются от своих намерений и тоже становятся агрессорами?



- Могут быть намерения – на уровне сознания, разума. А есть наши иррациональные чувства, то, что поднимается в нас. От травматичного опыта никуда не уйти, он всё равно оставляет след в нашей душе. Объясню на своём примере. Меня не били в детстве, но было много эмоционального насилия. Причём завуалированного. И мои родители даже не подозревали, что это насилие. Так часто бывает. С улыбочкой, мягко, нежно, бережно: «Ну, может, тебе это не надо? Тебе, наверное, этого не хочется». Это привело к таким последствиям: мне очень сложно распознавать, чего я хочу. Я долго училась быть в контакте со своими желаниями, потребностями, уж тем более решать что-то делать для того, чтобы это исполнялось.

Конечно, мне не хочется так поступать со своими детьми. Но ведь это единственный опыт, который я в детстве получила, у меня не было другого. У меня это в крови течёт – такой способ обращения со своими желаниями. И на автомате я буду это делать.

- Именно из-за отсутствия другого опыта?

- Да. После нескольких лет терапии у меня появились новые способы обращения, я могу себя тормознуть. Могу остановиться и сказать: «Так, не надо сейчас своего ребёнка убеждать в том, что он этого не хочет, потому что он хочет этого!» И моя задача сейчас не в том, чтобы его бережно и нежно, но всё-таки задавить.

Но это работает, только когда мы в ресурсе. А если говорить о материнстве, то мама очень часто бывает истощена, бывает совсем без ресурса. И в этом состоянии всегда срабатывают автоматические штуки, которые мы усвоили с детства. Люди срываются в агрессию от бессилия, когда они уже в очень плачевном состоянии, когда ресурса не хватает. И можно только работать всё время на поддержание в себе силы и ресурса, чтобы осознавать это и останавливать.

- То есть выкорчевать детский сценарий с корнем нельзя?



- Я не верю, что можно поменять себя до такой степени. Можно научиться с собой обращаться. Можно быть очень агрессивным и знать это, но не орать на всех, и не срываться, не лупить никого.

- Ты работаешь с расстройствами пищевого поведения. Правда ли, что если ребёнка пичкать какой-то едой, это выливается в проблемы во взрослом возрасте? Можно ли это считать агрессией?



- Безусловно, можно, потому что заставлять ребенка есть – это форма насилия. Ребёнок может не хотеть в этот момент есть. Не все дети могут есть так, как их кормят в детском саду: первое, второе, третье и компот, некоторые вообще мало едят. И поэтому да, если такой опыт есть, то ребёночек вырастает и научается насиловать себя. Механизм насилия над собой усваивается хорошо.

И если ребёнка постоянно заставляют есть, он рано или поздно теряет контакт со своим голодом. То есть он перестаёт понимать, когда он на самом деле хочет, а начинает есть, когда «надо».

Есть и другая крайность: если слушать только желания ребенка, и потакать им, то придется кормить одним шоколадом. Снимать с себя ответственность за питание ребёнка нельзя. Но быть чуткой и внимательной к его желаниям и потребностям, искать компромиссы и осваивать свою гибкость в отношениях с ним – это очень важно. Ведь если мама постоянно заставляет ребёнка есть, то очевидно, что у них не очень хорошо с привязанностью, с контактом. Потому что когда ты в контакте со своим ребёнком, и дорожишь этим контактом, есть желание искать другие способы, даже если это не всегда получается.

- А есть люди, у которых интуитивно складывается контакт с ребёнком? Или, может, стоит ввести принудительное обучение?

- Я думаю, никто из нас не знает, как надо. Но мы можем учиться опираться на свою интуицию и на своё чувствование этого. Хорошо, что есть много информации, и ты можешь откуда-то этих знаний понабраться. Но я очень часто наблюдаю такую историю: мама начиталась всего, насмотрелась вэбинаров, а чувствование себя так и не возникло. И тогда очень опасная штука происходит: она начинает гнаться за идеалами, которые нам со всех сторон преподносят.

А идеалы противоречивы. Почитай тех, кто за совместный сон с ребёнком. Ты проникнешься и поймёшь: да, надо спать с ребёнком вместе. И у тех, кто против, тоже разумные аргументы. И ты подумаешь: да, не надо спать с ребёнком вместе. В любой теме, касающейся родительско-детских отношений, очень много таких противоположностей. Очень сложно выбрать из этого всего. А если упереться во что-то одно, то не факт, что всё будет благополучно. Если внутри нет чувствования контакта с тем, что твоё и тебе подходит, то мало что из этого получится.

- А что это такое – это чувствование?



- Для меня это, в первую очередь, умение себя слышать, знакомство с собой. Знание своих ограничений, состояний, хорошее знание своего ресурса. Знакомство с собой – на мой взгляд, центральная тема любой терапии. Не просто решить какую-нибудь проблему, а познакомиться с собой, узнать, какая я на самом деле. Может, например, долго кормить грудью – это хорошо, но именно я сейчас уже не могу этого делать. Несмотря на все плюсы. Важно научиться чувствовать внутри себя камертон. И настраивать по нему любые теории.

- Будет ли эффект от терапии, если приходит только один из родителей?



- Тут очень важен контекст, что в семье происходит. Но я считаю, что это очень хорошо, когда хотя бы один родитель приходит, потому что всё-таки семья – это система, и если меняется один элемент, меняется вся система. Остальные или следуют за изменениями, или система разрушается. И опять же – если она разрушается, значит, ей пришло время разрушиться. Если мама начинает понимать, что ребёнка бить не надо, что можно как-то по-другому, и если у неё нормальный контакт с папой, папа к ней начинает прислушиваться. Если контакта ноль, то возникает вопрос, что эти люди делают вместе.

Совершенно не очевидно, что всё развалится. В моём опыте были случаи, приходила мама, например, и говорила, что папа ничего не слышит и слышать не хочет. Начинали с ней работать, а через какое-то время папа хотел тоже пообщаться с психологом. Значит, на него что-то повлияло. И так бывает: приходит мама в терапию, и мы с ней работаем про детей, а через какое-то время она просит у меня контакты семейного психолога, и они идут с папой разбираться с отношениями между собой. Значит, система меняется.

- Что тебя привлекает в теме агрессии и в работе в команде Agressia.pro? Почему ты согласилась быть в команде по этой теме?



- Я знаю Аню Корниенко, мы учились с ней в МИГИПе вместе, и у меня к ней много доверия, уважения и восхищения тем, как у неё устроен ум. Мне очень нравится, как она логически умеет мыслить и выстраивать системы и структуры. По сути, я пошла, потому что я ей очень доверяю.

Но думаю, что если бы я не знала её лично, меня бы тема тоже очень привлекла. То, что нас всех объединяет, идеалистическая немножко идея: чтобы зла было в мире поменьше. Мне кажется это очень важной задачей. Потому что зло, насилие и агрессия всегда будут, но каждый из нас может нести ответственность за то, как сам обращается с этим. Пускает дальше или останавливает на себе.

А ещё лично мне из моих эгоистических потребностей очень важно чувствовать, что я в мире не одна. Я часто сваливаюсь в своей работе в тоску: что я делаю, зачем всё это надо… А когда я вспоминаю про Agressia.pro, то становится понятно, что я делаю и зачем это надо. Такая общая идея меня очень поддерживает, структурирует и не даёт мне ощущения такого одиночества, что я один в поле воин. И работа в команде для меня – это, прежде всего, сообщество коллег, которым я доверяю, в которых я не сомневаюсь как в профессионалах. Заранее есть кредит доверия.

- И Инна, и Таня говорили, что агрессия – это не отдельная тема, что она есть у всех. Ты в своей работе вне Agressia.pro тоже это улавливаешь? Работаешь с этим?



- Да, агрессия – это в принципе про нашу жизнь. Чтобы жить, нам нужно быть агрессивными. Естественно, я слушаю запрос человека, который ко мне приходит. И я стараюсь всё-таки на него опираться. Но если там всплывает тема агрессии, конечно, я про это говорю.

Я стараюсь слушать человека целиком, пытаюсь поймать поток. Увидеть цельную картинку. Получить целое впечатление от человека: какой он сейчас, как мне с ним. А дальше уже начинается кропотливая работа: что, когда и откуда хвост покажет. Агрессия, конечно, вылезает. В срывах или наоборот – задавленная, если это депрессия, то там аутоагрессия будет. Так или иначе мы этой темы касаемся. Я не помню, чтобы мы вообще обходились без слова «агрессия». Оно всё равно в воздухе витает. Агрессия – это жизненная энергия.